Ciao a tutti,

mi chiamo Toni Greco e sono anch'io un appassionato
di Arti Marziali.

Ho sperimentato i seguenti stili:
Karate Shotokai
Karate Nanbudo (CN I° dan)
Aikido
Shaolin Mon del M. Kenji Tokitsu
Thai Chi

Per diversi motivi ho attualmente smesso di praticare ma,
nel corso degli anni, ho maturato l'idea che un po' tutti
gli stili abbiano delle carenze nella didattica. Temo che spesso
questa non sia sufficientemente ottimizzata al fine di far acquisire
buona parte dei principi e delle tecniche della specifica
disciplina, in modo da poterli utilizzare istintivamente
nel combattimento libero.

Se siete interessati a parlare di questo argomento potreste
andare a leggere una mia pagina web in cui approfondisco
questo mio punto di vista.
Per trovarla potete andare nella mia home-page:
http://space.tin.it/computer/tgreco
e cliccare il pulsante delle Arti Marziali, in questo modo
aprirete la pagina con le mie esperienze di pratica e
in fondo troverete il link alla pagina che tratta della didattica.
Per accedervi direttamente potete utilizzare il seguente
indirizzo:
http://space.tin.it/computer/tgreco/Didattica.html

Ciao e grazie per la cortese attenzione

Toni Greco

Toni Greco ha scritto nel messaggio <7pbnbg$kvf$1@nslave1.tin.it>...
>Ciao a tutti,
>
>mi chiamo Toni Greco e sono anch'io un appassionato
>di Arti Marziali.
>

Benvenuto nel NG !!!

>
>Per diversi motivi ho attualmente smesso di praticare ma,

......ma spero che riprenderai al piu' presto !!!
:-)))))))))))

>nel corso degli anni, ho maturato l'idea che un po' tutti
>gli stili abbiano delle carenze nella didattica.

Non credo che esista al perfezione.

>Temo che spesso
>questa non sia sufficientemente ottimizzata al fine di far acquisire
>buona parte dei principi e delle tecniche della specifica
>disciplina, in modo da poterli utilizzare istintivamente
>nel combattimento libero.
>

Sono andato a dare un'occhiata al tuo sito e a cio' che scrivi sulla
didattica.
La tua proposta di miglioramento per la didattica (progressione negli
allenamenti) mi lascia un po' perplesso:
non mi fraintendere, quello che tu riporti e' un allenamento abbastanza
usuale sia nel Karate che nel Ju-Jitsu, non riesco a capire dov'e' la
differenza con il lavoro che gia' si svolge.
Cmq, complimenti: hai fatto un buon lavoro.
Specialmente per quanto riguarda l'argomento Zen.
OSS !!!
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
----------------------------------------------------------------------
Numero di ICQ: 46225702
Home Page ---- in costruzione ---
http://web.tiscalinet.it/MarioCosentino
Dove trovare informazioni sulla Netiquette:
http://www.aspide.it/netiquette
----------------------------------------------------------------------

Ciao Toni,

mi chiamo Christian e pratico Karate Shotokan da 24 anni. Ho avuto modo di
fare molte esperienze, sia come agonista (10 anni circa), sia in altre
discipline (Tai Chi, Ninjutsu, Shaolin Mon ...). Ho praticato presso
numerosi insegnanti (soprattutto Karate) e ho avuto modo di seguire i
diversi "metodi" di insegnamento.
Ho studiato, per diventare insegnante, tutte quelle materie necessarie per
poter proporre un'attivita' sportiva (non amo molto questo termine poiche'
per me il Karate e' e rimarra' sempre AM) nel modo migliore e produttivo
possibile.
Leggendo quanto scritto nel tuo sito non trovo, onestamente, nulla di nuovo:
in pratica parli di progressione e periodizzazione di un allenamento.
Cio' e' quanto ho visto fare nelle palestre piu' serie e motivate (purtroppo
solo da fini agonistici) nelle quali e' ben presente un obiettivo: vincere
le competizioni. Infatti solo chi predispone a tavolino un allenamento puo'
andare avanti a testa alta. In pratica la scienza applicata alle AM e' nata
principalmente per garantire i migliori risultati in ambito sportivo. Cio'
non toglie, pero', che anche la pratica piu' tradizionale e profonda possa
avvantaggiarsene.
Anzi, ritengo che proprio per il fatto di non avere "fretta di vincere" si
possa lavorare meglio con un gruppo di amatori. Si puo' studiare il kihon in
tutte le sue forme, aspetti e varianti. Successivamente si passa ai kata e
al kumite per gradi progressivi, come hai menzionato. Per mirare alla
padronanza della tecnica ci vuole molto tempo, molto allenamento, molta
voglia di fare, un bravo insegnante con un buon metodo.
Sorge pero' un problema che spesso e' stato trattato su ISAM: affinche' una
AM sia ben fatta non basta una "ricetta" di allenamento: e' necessario che
la combinazione insegnante/allievi faccia scintille.
L'insegnante deve essere, oltre che preparato, capace e motivato e gli
allievi, scusa se mi ripeto, motivati e ben disposti ad assimilare. Si deve
instaurare un rapporto simbiotico nel quale ogni elemento (sia esso
insegnante o allievo) da' e riceve.
Il tutto per tendere ad un obiettivo (spero una buona AM).
Purtroppo lo stato delle cose e' ben diverso: molti insegnanti timbrano il
cartellino e la maggior parte dei praticanti, come dissi tempo fa, fa da
soprammobile perche' non vuol sudare (allora perche' praticano? - potremmo
discuterne).
All'apertura del dojo, ogni anno, presento il programma da svolgere e gli
obiettivi da raggiungere (compatibilmente con gli elementi che ho a
disposizione - e qui' potremmo trarre un nuovo spunto per discutere) e
faccio luce sul metodo di insegnamento che adottero'. Concludo con un
discorso del tipo: "In questo dojo si pratica Karate. Io sono il vostro
insegnante e per me il Karate e' Vita. Il mio obiettivo e' quello di
tramandarvi tutta la mia esperienza pur rimanendo saldamente ancorato alle
basi del Karate, alla sua tradizione, alla sua filosofia. Cio' ci
permettera' di avere le basi per poter crescere e migliorare nella pratica
anche se spesso vi sembrera' di fare sempre le stesse cose. Questo richiede
forza di volonta', fatica e sacrifici e a volte dolore. Sono lusingato che
mi abbiate scelto come vostro insegnante ma sappiate che qui non c'e' posto
per chi non ha voglia di lavorare. Preferisco pagare di tasca mia l'affitto
piuttosto che avere 70.000 lire al mese da una mozzarella."
Certo e' un po' tosto, ma solo cosi' e' possibile lavorare seriamente,
pianificare in modo concreto e producente un percorso di crescita efficace.

Ciao

Christian

Toni Greco <grecoton@tin.it> wrote in message
news:7pbnbg$kvf$1@nslave1.tin.it...
> Ciao a tutti,
>
> mi chiamo Toni Greco e sono anch'io un appassionato
> di Arti Marziali.
>

Caspita ! abbiamo gli stessi hobbies ( si scrive cosi ?)
mancavano solo gli scacchi ( sono prima cat. nazionale),
e l'egittologia :)
Complimenti per il sito, specialmente la pagina "Zen"
e benvenuto nel NG.

Ciao,
--
******************************************
** Reza Shahrezaei **
** Kyokushinkai Kan Karate **
** Sito ufficiale: http://www.kyokushin.co.jp **
******************************************
" Il vero Karate inizia dopo 1000 giorni di allenamento ..."
Masutatsu Oyama

Ciao,

prima di tutto un sentito grazie a coloro che hanno
risposto al mio precedente messaggio.

_Mario Cosentino_:
>...............
>La tua proposta di miglioramento per la didattica (progressione negli
>allenamenti) mi lascia un po' perplesso:
>non mi fraintendere, quello che tu riporti e' un allenamento abbastanza
>usuale sia nel Karate che nel Ju-Jitsu, non riesco a capire dov'e' la
>differenza con il lavoro che gia' si svolge.

Forse sono stato sfortunato io e nonostante abbia frequentato
diverse palestre e scuole non ho mai incontrato un dojo in cui
l'allenamento a due venga condotto in modo così sistematico,
graduale e mirato come ho provato a descrivere nella mia pagina
web. Forse non ho espresso in modo sufficientemente chiaro
e sintetico il mio punto di vista, nei prossimi giorni cercherò
di trovare una strada migliore. Non so se la troverò e quindi
qualche aiuto sarà sempre ben accetto.

>Cmq, complimenti: hai fatto un buon lavoro.
>Specialmente per quanto riguarda l'argomento Zen.

Grazie :-)

_Christian Poltronieri_:
>.............
>Leggendo quanto scritto nel tuo sito non trovo, onestamente, nulla di nuovo:
>in pratica parli di progressione e periodizzazione di un allenamento.
>Cio' e' quanto ho visto fare nelle palestre piu' serie e motivate (purtroppo
>solo da fini agonistici) nelle quali e' ben presente un obiettivo: vincere
>le competizioni. Infatti solo chi predispone a tavolino un allenamento puo'
>andare avanti a testa alta. In pratica la scienza applicata alle AM e' nata
>principalmente per garantire i migliori risultati in ambito sportivo. Cio'
>non toglie, pero', che anche la pratica piu' tradizionale e profonda possa
>avvantaggiarsene.

Forse ho frequentato palestre non particolarmente interessate all'aspetto
agonistico, e forse anche per questo non applicavano tale tipo di progressione.

>........Successivamente si passa ai kata e
>al kumite per gradi progressivi, come hai menzionato.

E' proprio qui il problema, nelle palestre che ho frequentato questi gradi
progressivi procedono per ampi salti rispetto alle necessità del cervello
per impossessarsi istintivamente dei diversi elementi, come dire
un paio di esercizi completamente preordinati a coppia per un attacco
di pugno, idem per altri tre o quattro tipi di attacchi e con diverse parate
e poco più, poi si passa ai kata. Senza quindi una vera progressiva introduzione
di gradi di libertà (rispetto agli elementi preordinati) e varianti (uno alla
volta).
Vedi anche quanto ho risposto a Mario Cosentino.

>.........e la maggior parte dei praticanti, come dissi tempo fa, fa da
>soprammobile perche' non vuol sudare (allora perche' praticano? - potremmo
>discuterne).

E' vero, alcuni praticano tanto per fare un minimo di moto e sono poco motivati,
in questi casi non c'è metodo o maestro che possano ottenere più di tanto.
Ma questa è una loro libera scelta, se a loro va bene così e se l'insegnante
non si sente demotivato dal loro modo di fare allora va bene anche così.
Il mio discorso è rivolto soprattutto ai praticanti motivati.

>.....Concludo con un
>discorso del tipo: ......anche se spesso vi sembrera' di fare
>sempre le stesse cose. Questo richiede
>forza di volonta', fatica e sacrifici e a volte dolore. Sono lusingato che
>mi abbiate scelto come vostro insegnante ma sappiate che qui non c'e' posto
>per chi non ha voglia di lavorare.....

Se un giorno aprirò una palestra penso che farei un discorso analogo, ma non
perché abbia qualcosa contro chi non ha tanta voglia d'impegnarsi, mi sembra
anche questa una scelta che può essere valida, ma perché non si armonizzerebbero
con i target del mio improbabile dojo.

_Reza_:
>Complimenti per il sito, specialmente la pagina "Zen"
>e benvenuto nel NG.

Grazie, quando puoi gradirei molto sentire la tua opinione
sul problema della didattica di cui parlo nelle mie pagine web.

Ciao e grazie nuovamente a tutti, alla prossima.

Toni Greco

Toni Greco <grecoton@tin.it> wrote in message
news:7peojm$cuu$1@nslave1.tin.it...

> Grazie, quando puoi gradirei molto sentire la tua opinione
> sul problema della didattica di cui parlo nelle mie pagine web.
>

In linea generale il metodo progressivo
menzionato da te corrisponde ai miei
vecchi allenamenti, quando facevo
Kyokushin seriamente.
L'unica lacuna nel tuo discorso potrebbe
essere il miglioramento progressivo
della concentrazione mentale, che come ben
sai ha un ruolo fondamentale nelle discipline
marziali.
Escludere l'esterno, immaginare il risultato
dell'attacco o della difesa prima dell'esecuzione
oppure una respirazione conforme ai movimenti
sono tutti elementi importantissimi in un allenamento
tradizionale.
Comunque hai fatto un buon lavoro, complimenti.

Ciao,
--
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** Sito ufficiale: http://www.kyokushin.co.jp **
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" Il vero Karate inizia dopo 1000 giorni di allenamento ..."
Masutatsu Oyama

>In linea generale il metodo progressivo
>menzionato da te corrisponde ai miei
>vecchi allenamenti, quando facevo
>Kyokushin seriamente.

In modo così dettagliatamente progressivo
nell'inserimento di un solo grado di libertà alla volta
oppure di una tecnica o di una variazione?

Se la risposta è si allora io in tutti quegli anni sono
stato proprio sfortunato.

Oppure, viceversa, non ero in grado di rendermi conto
che in realtà avevo già trovato quanto cercavo. Chissà....

>L'unica lacuna nel tuo discorso potrebbe
>essere il miglioramento progressivo
>della concentrazione mentale, che come ben
>sai ha un ruolo fondamentale nelle discipline
>marziali.......

E' verissimo, nella mia pagina l'ho solo accennato
(atteggiamento mentale) ma, come specificato poi,
non ho approfondito l'argomento in quanto mi sembra
il più complesso da esplicare in un testo e perché
comunque richiederebbe una pagina web a se.

Ciao e di nuovo grazie.

Toni Greco

In article <4jnu3.7833$98.91823@typhoon.libero.it>, reza_shah@iol.it
says...
>
> Toni Greco <grecoton@tin.it> wrote in message
> news:7pbnbg$kvf$1@nslave1.tin.it...
> > Ciao a tutti,
> >
> > mi chiamo Toni Greco e sono anch'io un appassionato
> > di Arti Marziali.
> >
> Caspita ! abbiamo gli stessi hobbies ( si scrive cosi ?)
> mancavano solo gli scacchi ( sono prima cat. nazionale),
> e l'egittologia :)
> Complimenti per il sito, specialmente la pagina "Zen"
> e benvenuto nel NG.

Argh... l'unica che non ho letto. :-)))
Toni, carina la hp anche se non l'ho letta tutta (lo zen ad esempio).

Carina la tua idea di allenamento... un po' semplicistica... sei sicuro
che basti?

Ciao

Tac
(aikido)

>Toni, carina la hp anche se non l'ho letta tutta (lo zen ad esempio).

Grazie :-)

>Carina la tua idea di allenamento... un po' semplicistica... sei sicuro
>che basti?

Ovviamente no, è solo uno degli aspetti dell'apprendimento di un'Arte Marziale,
ma è anche quello che, nelle esperienze che ho fatto io, viene trattato in
maniera ancora più semplicistica di quanto ho esposto io nella mia pagina
web. Comunque quello che volevo chiarire è uno dei principi della didattica,
ma anche questo va poi espanso e arricchito passando alla pratica applicazione
effettiva.

Ciao e grazie per la tua risposta.

Toni Greco

Toni Greco <grecoton@tin.it> wrote in message
news:7pjf88$2ng$1@nslave1.tin.it...

> .... Oppure, viceversa, non ero in grado di rendermi conto
> che in realtà avevo già trovato quanto cercavo. Chissà....
>

A prescindere dal buon lavoro di ricerca che hai svolto
nelle pagine del tuo sito, volevo ricordarti un concetto
fondamentale.
E verissimo che ogni atleta deve cercare di migliorare
se stesso attraverso la ricerca personale e sperimentando
tutto ciò che ritiene valido, ma a volte noi ci scordiamo
dei grandi maestri del passato che attraverso le
loro esperienze ci hanno lasciato un grandissimo tesoro,
cioè la "tradizione".
Oggi si vedono i falsi profeti che ci portano delle
discipline studiate a tavolino, con tecniche
ultramoderne e concetti scientifici da sfoggiare
nelle loro palestre negli States.
Ma dove abbiamo lasciato la saggezza antica ?
Masutatsu Oyama il fondatore del Kyokushinkai
dice: " L'essenza delle discipline marziali, viene
raggiunta solo attraverso l'esperienza, conoscendo
questo saprai di non temere mai le sue insidie"
IMHO riflettendo bene, questa piccola perla di
saggezza del Sosai Oyama, vale più di mille allenamenti
aerobici e attrezzi supermoderni con il computer di bordo.
Il compito arduo va lasciato ai nuovi maestri
nei vari Dojo che dovrebbero insegnare questi concetti ai nuovi
allievi possibilmente prima di insegnar loro cosa sono gli
anabolizzanti e i reintegratori di sali minerali !
Magari nel caso tuo, saresti potuto arrivare alla soluzione
molto tempo prima.

Un saluto,
--
******************************************
** Reza Shahrezaei **
** Kyokushinkai Kan Karate **
** Sito ufficiale: http://www.kyokushin.co.jp **
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" Il vero Karate inizia dopo 1000 giorni di allenamento ..."
Masutatsu Oyama

Reza ha scritto nel messaggio ...
>
> ma a volte noi ci scordiamo
>dei grandi maestri del passato che attraverso le
>loro esperienze ci hanno lasciato un grandissimo tesoro,
>cioe la "tradizione".

Netiquette a parte.......
Approvo su tutta la linea, Reza !!!
E non per bollare come sbagliati i moderni metodi di allenamento applicati
anche nelle AM, ma l'esperienza ed un sano e naturale allenamento sono la
base di tutto.
Ed il mio "vecchio" Maestro Aldo Parrella ci ripeteva sempre una cosa
semplicissima:
.......che non si ripete mai abbastanza un esercizio........
OSS !!!
Maestro Mario Cosentino
Juko Junior Club
Milano
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Home Page ---- in costruzione ---
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Dove trovare informazioni sulla Netiquette:
http://www.aspide.it/netiquette
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Reza Shahrezaei:
>..............
>Ma dove abbiamo lasciato la saggezza antica ?
>Masutatsu Oyama il fondatore del Kyokushinkai
>dice: " L'essenza delle discipline marziali, viene
>raggiunta solo attraverso l'esperienza, conoscendo
>questo saprai di non temere mai le sue insidie"
>.....Magari nel caso tuo, saresti potuto arrivare alla soluzione
>molto tempo prima.

Mario Cosentino:
>Approvo su tutta la linea, Reza !!!
>E non per bollare come sbagliati i moderni metodi di allenamento applicati
>anche nelle AM, ma l'esperienza ed un sano e naturale allenamento sono la
>base di tutto.
>Ed il mio "vecchio" Maestro Aldo Parrella ci ripeteva sempre una cosa
>semplicissima:
>.......che non si ripete mai abbastanza un esercizio........

Approvo anch'io a mia volta. Infatti non penso affatto che il mio
discorso sulla didattica sia qualcosa di nuovo, anzi credo proprio
che sia orientato proprio verso quella che era, alle origini (quando non
c'era il problema di avere molti allievi sparsi per il mondo con la conseguente
necessità di codificare e preordinare troppo gli esercizi), uno dei
criteri dell'allenamento più efficaci. Quindi tanta esperienza ripetendo
gli esercizi sempre con rinnovata motivazione, ma esercizi efficaci.

Mi sembra che questo, almeno in qualche Dojo, si sia in parte perso.
Con la pratica, qualunque essa sia, si può in parte superare questo
problema. Infatti ci sono molti validi praticanti, ma tornando a certe origini
potremmo fare ancora meglio. Quindi perché non farlo? Purtroppo non
ho incontrato il dojo che l'abbia fatto, a meno che sia io che non sono in
grado di accorgermene.

Grazie e a presto.

Toni Greco

Reza ha scritto nel messaggio ...
-cut-
Sono d'accordo!

Ciao
Matteo
Jujutsu, Nihon Kobudo
 

>Ho letto il dibattito, ma il tempo per rispondere adeguatamente è scarso.
>Capisco il tuo desiderio di trovare una forma più razionale e immediata di approccio,
>attraverso una metodica che permetta gradi di libertà via via crescenti.
>Come ti hanno già risposto altri, è quello il sistema sviluppato nel karate agonistico e
>nelle discipline da ring. Evidentemente non basta, se chi ha praticato con quel
>sistema cerca altro, magari di meno strutturato ma con una prospettiva più ampia.

Certamente non basta, come non basta, almeno a me, l'"altro" che si trova nelle Arti
Marziali più tradizionali. Ci vorrebbero entrambe le cose.

>Bisogna tenere conto che l'automatismo è uno degli aspetti necessari a portare a
>livello sotto corticale la tecnica (renderla "istintiva"). Il problema però, è non instaurare
>risposte meccaniche rigide e poco plastiche, problema molto evidente in alcune
>scuole.

Verissimo. Infatti il mio intento sarebbe proprio quello di allenare per gradi di libertà
successivi anche gli aspetti adattativi, fornendo prima una matrice di base
relativamente meccanica e di validità generale (le opzioni di partenza non sono
infinite) dalla quale poi creare, sempre gradualmente allenandosi con varianti sempre
nuove e anche inaspettate, un supporto più spontaneo e flessibile.
Lavorando molto anche sull'acquisizione istintiva dei principi di una AM.